Как ты относишься к религии?

Считаешь ли себя верующим человеком?

Если да, во что веруешь, к какой конфессии себя относишь?

Если нет, то почему?

Я думаю, что атеизм как "опытное знание" - недоразумение. Идеологический атеизм, скажем, философия атеизма может просто соответствовать тому воспитанию, которое вы получили, но когда человек говорит: "Я о Боге ничего не знаю, и поэтому Его не может быть", - это очень примитивный подход. Я могу быть слепым или глухим, ничего не знать о музыке или о видимом мире, но это не доказывает, что его нет. Это может быть осложнено тем, что люди злой воли или сами ослепленные (бывают и другие причины: я вам дам один пример очень любопытный) закрывают другим путь к вере, просто стараясь как бы умертвить способность верить, сводя веру к какому-то религиозному положению, тогда как вера должна охватывать гораздо большую область.

Но иногда человек делается неверующим потому, что это его единственная защита против совести. Мне сейчас вспомнился рассказ одного умного, тонкого, образованного священника в Париже. Когда-то он был "безбожником", то есть он без Бога жил и считал себя слишком культурным и развитым, чтобы даже думать о том, чтобы быть верующим. Он разговаривал с одним священником. Сельский священник без всякого особенного образования, который попал из России в эмиграцию, его долго слушал и сказал ему две вещи: "Во-первых, Саша, не так уж важно, что ты в Бога не веришь - Ему от этого ничего, а замечательно, что Бог в тебя верит". И второе: "А ты, Саша, пойди-ка домой и подумай, в какой момент и почему ты веру потерял, в какой момент тебе оказалось нужным, чтобы Бога не было".

Саша вернулся домой и стал думать; он был озадачен такой постановкой вопроса, таким подходом: он ожидал миссионерской речи или указания читать какие-то трактаты, а вместо этого - пойди и разберись. И он, как сам рассказывал потом, искал причины сначала в своем образовании в Богословском институте в Париже, потом в университете в России до революции, потом еще где-то, все никак не мог найти, и добрался до шестилетнего возраста. Он жил в одном из городов России, был милый мальчик, ходил в церковь каждое воскресенье и считался очень благочестивым мальчонкой: приходил, крестился, становился посреди церкви впереди и молился Богу. Каждое воскресенье ему давали одну копейку, которую он должен был положить в шапку нищего слепого; он ее клал и шел в церковь с чувством, что совершил доброе дело, оказал любовь, внимание - и теперь может пойти к Богу с чистой совестью. Как-то перед Рождеством, гуляя с матерью по городу, он набрел на магазин, где была чудная деревянная лошадь, стоившая шесть копеек. Он попросил мать ее купить, та отказала; он вернулся очень огорченный. А в следующее воскресенье, когда он шел в церковь и дошел до нищего, он подумал, что если шесть раз не дать этой копейки, он сможет купить лошадь, - и копейки не дал. Так он поступил четыре раза, а на пятый подумал: а если взять у него одну копейку, то я на две недели раньше смогу купить эту лошадь. И он у слепого украл копейку. После этого он вошел в храм и почувствовал, что не может стоять впереди: вдруг Бог его заметит, - и ушел в какой-то угол. Няня вернулась с ним домой и рассказала родителям, которые пришли в восхищение: до сих пор он был маленький, он становился перед Богом; а теперь он вошел внутрь себя, его жизнь в Боге делается более потаенной, он ищет укромного места, где он мог бы молча и созерцательно пребывать перед Богом (оптимистическая мамаша была!). А Саша чувствовал, что дело очень плохо и что надо от Бога скрываться. И вдруг вернулся из университета его старший брат, который там нахватался безбожного учения, и ему стал доказывать, что Бога нет. И Саша мне говорил: я за это ухватился. Если Бога нет, то совершенно неважно, что я украл эту копейку и не положил пяти. И с этого началось в нем "безбожие": учение о том, что Бога нет, он воспринял как единственное спасение против укоров своей совести.

Так что когда человек говорит: "Я неверующий", - или говорит: "Бога нет!", - не всегда надо подходить с философской точки зрения, иногда можно поставить вопрос: Откуда это идет? ...

Митрополит Сурожский Антоний[right]

А чего ты слово бог с большой буквы пишешь? Это что, кликуха? :smiled:

Warrior пишет:А чего ты слово бог с большой буквы пишешь?

ну я (хотя это митрополит Антоний пишет), а так и я) из уважения. а вообще
РОЗЕНТАЛЬ Д.Э., ДЖАНДЖАКОВА Е.В., КАБАНОВА Н.П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. Издание второе, исправленное. - М.: ЧеРо, 1998. - 400 с.:
§ 21. Названия, связанные с религией
Написание названий, связанных с религией, подчиняется общим правилам употребления прописных букв.
1. С п р о п и с н о й буквы пишутся слово Бог, имена Бога во всех религиях, например: Яхве (Ягве), Иегова, Иисус Христос, Аллах, Шива, Брахма, Вишну и имена языческих богов, например: Перун, Зевс, Молох, Саваоф, Аврора, Ра, Вакх, Дионис и др.
Примечание 1. П о у с м о т р е н и ю пишущего выбирается строчная или прописная буква в слове Б/бог в устойчивых выражениях Б/бог даст, не приведи Б/бог, слава Б/богу и т.п.
Примечание 2. Не рекомендуется написание с прописной буквы в выражениях типа ей-богу.
2. С п р о п и с н о й буквы пишутся все имена Божии лиц Святой Троицы (Бог Отец, Бог Сын, Бог Святой Дух) и слово Богородица, а также все слова, употребляющиеся вместо слов Бог (например: Господь, Спаситель, Создатель, Всевышний, Творец) и Богородица (например: Царица Небесная, Пречистая Дева, Пресвятая Дева, Матерь Божия).
3. С п р о п и с н о й буквы пишутся все прилагательные, образованные от слова Бог, например: благодать Божия.

julisimus пишет:Я думаю, что атеизм как "опытное знание" - недоразумение.

Скажем так, атеист не верит в бога по той же причине, по которой взрослый верующий не верит в буку или деда Мороза. А сам вопрос наличия/отсутствия бога как сущности ему безразличен. Установит наука, что «в воздухе (или в голове, что вероятнее) что-то есть» — атеист примет к сведению; не установит — ну и ладно. И вот тут важный момент: доказывать надо наличие, а не отсутствие. То есть атеист вообще ничего доказывать не должен — не он придумал, не ему и обосновывать.

Бытует расхожее мнение, что атеизм — это вера в отсутствие бога. Тут налицо фундаментальные проблемы с логикой: отсутствие веры не может быть формой веры, так же как отсутствие болезней не может быть формой болезни, а отсутствие волос не может быть свидетельством волосатости.

julisimus пишет:Идеологический атеизм, скажем, философия атеизма может просто соответствовать тому воспитанию, которое вы получили, но когда человек говорит: "Я о Боге ничего не знаю, и поэтому Его не может быть", - это очень примитивный подход.

Это не есть философия атеизма. Философия атеизма предполагает познаваемость мира научным путём. Скажем, древние люди думали, что, когда сверкает молния — это бог грозы стрелами шибает, а когда грохочет гром — это он в колеснице по небу едет. Теперь природа молнии и грома изучена, и для бога грозы в сознании образованного человека уже места не осталось. Или вот древние люди верили, что головные боли — это происки злых духов. А теперь науке известны причины головных болей и есть методики лечения. Грубо говоря, принял шайбу аспирина — и прощайте, злые духи. Вот разберутся окончательно, что у человека в голове происходит — и для остального пантеона места не останется. Вопрос времени.

Тут важно вот что понимать: человечество по космическим меркам существует ничтожно малый промежуток времени, и знает об окружающем мире пока что очень мало. Но научное познание-то на месте не стоит, горизонты расширяются. Не сейчас, не через десять лет, так в будущем дойдут до многого своим умом. Так что лучше искать ответы на вопросы, а не выдумывать себе ложные объяснения.

julisimus пишет:Но иногда человек делается неверующим потому, что это его единственная защита против совести.

А вот это и нижеследующее, извини, от лукавого. В качестве контрпримера вспомним братков, которые жертвовали деньги на храмы, чтобы закупить прощение божие и дальше грешить. Что доказывают эти примеры? А только то, что если человек урод — ему что набожность, что безверие служат оправданием уродских поступков.

julisimus пишет:Так что когда человек говорит: "Я неверующий", - или говорит: "Бога нет!", - не всегда надо подходить с философской точки зрения, иногда можно поставить вопрос: Откуда это идет?

Всё дело в «цвете» совести, наверное.

«— А чатлане и пацаки — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А в чём они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?»

Наука, по определению, занимается изучением лишь этого, посюстороннего мира. Предметом своего познания она не может ставить трансцендентного Бога (ну если только это не «пантеистическая» наука)). Поэтому, действительно, ни доказать отсутствия, ни, соответственно, «наличия» Бога наука никогда не сможет. Потому существуют как верующие, так и неверующие ученые. И потому же здесь вряд ли уместны споры.

Тогда о чем говорить? О том, как отвечает человек для себя на самые главные вопросы -кто я, в чем смысл моей жизни и куда я иду.

Те, кто их себе не задает, не становятся ни верующими, ни атеистами (тут уж действительно, «примет к сведению; не установит — ну и ладно»).

Те, кто задает, может стать атеистами – людьми, отвергающими теизм, теми, кто в своей мировоззренческой позиции исходит из того (верит в то – наука то неспособна что-либо доказать в этом плане, а даже если бы могла, жизнь к сожалению, слишком коротка, чтобы ждать когда дадут уже неважный для твоего праха ответ), что никакого Бога нет и соответствующим образом строят свою жизнь.

Ну и теисты – верующие, которые не могут выстроить свою жизнь иначе, как только признавая, что Бог есть. Жизнь сама по себе не кажется им самодостаточной в смысловой плане, если ее не освящает что-то большее (непреходящее, безусловное и т.п.), чем она сама.

А то, что иногда человек делается неверующим потому, что это его единственная защита против совести. Ну, для некоторых «если Бога нет, то все позволено» и обратно – что-то не позволено, потому что Бог есть (Уголовный кодекс в данном случае не рассматриваем как не охватывающем много чего)). А кто-то сможет примерно жить и без Бога. Потому и шла речь об «иногда». Примеры же с братками показывают лишь, что где-то в глубине души они уже не могут искренне верить в то, что Бога нет, эти примеры показывают лишь «братковские» зачатки веры, смешной, местами тупо-противной, но да, уже веры.

по этой теме сразу вспомнился псалом 13, стих 1:
"рече безумен в сердце своем несть бог"(это по церковно-славянски), в переводе на русский: "сказал безумный в сердце своем "нет бога". Так оно и есть. Безумны мы были, когда не веровали. Страшно вспомнить то время.

julisimus пишет:Наука, по определению, занимается изучением лишь этого, посюстороннего мира.

Это не определение. Вот хотя бы в Википедии можно ознакомиться:

«Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать».

Как сказал один мудрец, сверхъестественное — это ещё не познанное естественное. Вера по природе своей иррациональна, замешана на чувствах и инстинктах. А знание — рационально, основано на работе разума. Вера, в отличие от знания, не требует ни фактов, ни аргументов, ни логики. Поэтому знание исключает веру.

А «потусторонний», «поэтустронний» — это из области детских книжек «Монстры, привидения, НЛО» — к научной методологии познания не имеет ни малейшего касательства.

julisimus пишет:Предметом своего познания она не может ставить трансцендентного Бога

Более того, не должна. Бог как объект религиозного культа проживает в головах граждан. Пока человек верит в деда Мороза — дед Мороз для него существует, как только перестаёт верить — всё, тю-тю. Точно также и с религиозно-мифологическими представлениями о небесном хозяине. Религиозное чувство — предмет исследования этологии и психологии, а не естественных наук.

А если чисто умозрительно рассматривать Бога как явление природы или нечто над природой — оно ничего общего не будет иметь с легендами и мифами. Такому сверхразуму, рулящему механизмами мироздания, в общем-то, наши судьбы должны быть настолько же безразличны, насколько правителю ядерной сверхдержавы безразличны судьбы инфузорий туфелек на квадратном сантиметре ракетного полигона. То есть по отношению к нам, инфузориям космического пространства, это совершенно чуждое и холодное чудовище. Если для решения каких-то высших задач ему потребуется пожертвовать нашим шариком — оно даже раздумывать не будет, а исчезновения человечества попросту не заметит. Страшно? Отож.

julisimus пишет:Поэтому, действительно, ни доказать отсутствия, ни, соответственно, «наличия» Бога наука никогда не сможет.

Церковь выдвинула гипотезу существования бога. Пусть она эту гипотезу и доказывает. Но доказывать, разумеется, никто не будет, потому что нечего и нечем. Потому религиозная картина мира с позиций здравомыслия выглядит тем, чем, по существу, и является — плодом массовой безграмотности.

Это, кстати, не отменяет позитивной роли религии в обществе. Граждане хотят верить — значит, надо им предоставить такую возможность. В детстве за человека несли ответственность папа и мама. Они его кормили, воспитывали, они за него принимали решения до поры до времени. Потом человек вырос и оказался лицом к лицу с миром и ответственностью за свою жизнь перед самим собой. Многих пугает эта ответственность и они придумывают себе всевышнего отца, который за ними следит, и может как погладить по головке за послушание, так и поставить в угол за непослушание. Чтобы, значит, переложить бремя ответственности на него. Многим вера помогает забыться от тягот жизни — именно в этом смысле её нарекли «опиумом народа». Тоже, как ни крути, полезное воздействие. Ну и, конечно, чем бы люди не тешились, только бы друг друга не резали. Если УК для этого не всегда достаточно, а показательные казни как мера социального воспитания у нас невозможны — пусть хоть страх прогневить небесного хозяина некоторых отвратит от непоправимого.

julisimus пишет:Потому существуют как верующие, так и неверующие ученые.

А около науки кормится паранаука, в корыстных целях эксплуатирующая безграмотность граждан: астрология, торсионные поля как проявление божественной силы и прочее лженаучное мракобесие.

julisimus пишет:И потому же здесь вряд ли уместны споры.

Спор этот бесконечен, и каждый всё равно останется при своём мнении. Хорошо, если без внутренней обиды друг на друга. И совсем хорошо, если дискуссия поможет чуть лучше понять друг друга.

julisimus пишет:Тогда о чем говорить? О том, как отвечает человек для себя на самые главные вопросы -кто я, в чем смысл моей жизни и куда я иду.

Смысла в жизни нет никакого, наполнить свою жизнь смыслом может только сам человек. Жить так, чтобы, когда придёт время уходить, можно было оглянуться назад и сказать — во, не зря жил! — вот и весь смысл. Для кого-то это работа, семья и дети, для кого-то стремление всеми силами переделать свой кусочек мира к лучшему. Каждый сам для себя решает, только не у многих получается. Целеустремлённости не хватает.

julisimus пишет:Те, кто их себе не задает, не становятся ни верующими, ни атеистами (тут уж действительно, «примет к сведению; не установит — ну и ладно»).

Вроде бы очевидно, что не для всех вера в бога — смысл жизни. Многие без неё прекрасно обходятся и совершают великие дела. Достаточно вспомнить, что всеобщее образование, всеобщая бесплатная медицина, победа над голодом, кратное сокращение детской смертности, прорыв в космос и НТР — достижения атеистов. Они верили в себя и рассчитывали на себя. И многого добились. А религия по отношению к научно-техническому прогрессу как правило занимает позицию «хватать и не пущать», потому что усматривает в расширении «поля знаний» человечества и развитии средств обмена информацией угрозу своему существованию. И совершенно справедливо усматривает.

Вообще, если подумать, отсутствие веры в некие высшие силы — серьёзный стимул к тому, чтобы прожить единственную земную жизнь как можно более продуктивно. А не надеяться, что после смерти будет лучше.

julisimus пишет:Примеры же с братками показывают лишь, что где-то в глубине души они уже не могут искренне верить в то, что Бога нет, эти примеры показывают лишь «братковские» зачатки веры, смешной, местами тупо-противной, но да, уже веры.

Каждый, как и следовало ожидать, увидит своё. А вот партаппаратчики-приспособленцы, которые колеблются вместе с «генеральной линией партии» — раньше были записными атеистами, а теперь стоят в храмах со свечками — они тоже таким образом идут к вере, или таки молятся на политическую конъюнктуру?

Ежова пишет:Безумны мы были, когда не веровали. Страшно вспомнить то время.

Знание не может быть безумным, так как идёт от разума. А вера, как и её сестрица любовь — может, так как идёт от сердца и разум ей не только не требуется, но и мешает.

Мне больше нравится жизненный принцип по мотивам высказывания преподобного Серафима Саровского: «Спасись сам — и вокруг тебя спасутся тысячи».

Warrior пишет:А чего ты слово бог с большой буквы пишешь?

Помнишь, раньше в правилах русского языка была политическая градация по прописным буквам? Ну, например, вооружённые силы. Если Советского Союза — то Вооружённые Силы. Если стран соцлагеря — то Вооружённые силы. Если капстран — то вооружённые силы. Она и сейчас частично сохраняется. Например, если Президент России — то с прописной буквы, как записано в Конституции. Если президент иностранного государства — то со строчной. Сохранилась градация слова Родина (когда говоришь о своей Родине) и родина (когда говоришь о родине иностранца), то же касается синонимов «отечество» и «отчизна».

Так и тут: веришь в Бога — пиши с прописной буквы, для тебя это, так сказать, важная должность. Не веришь в бога — пиши со строчной. Хотя новыми правилами рекомендуется писать с прописной — это несмотря на то, что формально у нас светское государство.

Подробнее с правилами употребления прописных и строчных букв в названиях, связанных с религией, можно ознакомиться здесь.

Талиессин пишет:

Ежова пишет:Безумны мы были, когда не веровали. Страшно вспомнить то время.

Знание не может быть безумным, так как идёт от разума...

---
знание чего? Здесь нет никакого знания. В данном случае это незнание Бога-Творца своего. В Ветхом завете сказано "вол знает господина своего, а человек не знает Творца своего" - это и есть безумие. Но Вы правы, сказав о вере. А знание Бога от веры и личного духовного опыта.

Ежова пишет:знание чего? Здесь нет никакого знания.

Другими словами, сам дурак?

Ежова пишет:В данном случае это незнание Бога-Творца своего. В Ветхом завете сказано

А те, кто Ветхий Завет писал — они как, сами придумали, или им подсказал кто? Вообще говоря, суровая книга — праведники жгли так, что дым коромыслом. Через слово кровавые расправы и проклятия до седьмого колена. Ежели б по ихним понятиям жили — давно бы уже поубивали друг друга во имя всеобщего добра. Поэтому, вроде, Новый Завет поглавнее считается, или я не прав?

Ежова пишет:"вол знает господина своего, а человек не знает Творца своего" - это и есть безумие.

Я его, Творца, не придумывал, мне и так хорошо. А чужие фантазии не разделяю. Но если кто хочет считать старину Яхве своим Творцом — я же не против, пусть считает на здоровье. Только камнями побивать за всякое, мстить, проклинать и голодных зверей натравливать — этого не надо, и так проблем хватает.

Ежова пишет:Но Вы правы, сказав о вере.

Имел опыт.

Только давайте на «ты», на данном форуме это общепринятое обращение.

Сконструировав дом, архитектор не обязан в нем жить, так что наука, изучающая этот дом, архитектора не изучает – его сложно отнести к «наблюдаемым явлениям» или части «окружающего» дома, он может вообще удаленно над проектом работал).

Заслуги атеистов... Духовенство было первым устроителем школ и распространителем грамотности, над НТР и сокращением смертности поработало и "малое стадо" (один из создателей квантовой электроники Ч.Таунс называл себя физиком и христианином, основатель гнойной хирургии В.Войно-Ясенецкий был православным архиепископом, а создатель тех же вакцин против чумы и холеры В.Хавкин – ортодоксальным иудеем), а голод мы вообще еще не победили), так что не думаю, что стоит однозначно обобщать. Внедряются такие достижения в жизнь тоже вне зависимости от отношения к религии государства или общества.

Что касается «фактов, аргументов, логики». Знание приводит к Богу, полузнание удаляет от него. Вера имеет и факты, и аргументы (начиная от исторического и заканчивая нравственным, включая кантовский постулат практического разума), и логику. Она может использовать наблюдения, выдвигать теории, следовать опытным путем (духовная практика). Опыт, правда, этот не в механическом вскрытии черепа - ставить эксперименты без согласия субъекта эксперимента тут не получается), этот субъект открывается изучающим Его только по собственному желанию (впрочем, как и человек в научных экспериментах), но все-таки.

А что творится в душах «коррупционеров» сложно сказать – пусть сами за себя отвечают) Конъюнктура, - на Украине, например, – да, есть, от того какой храм ты посещаешь (Московского патриархата или филаретовский) может зависить, как тебя будут воспринимать избиратели. Но это болезнь Украины, в которой раскол прошел по всем болезненным точкам – национальность, язык, вера. И болезнь тех, кто ходит в эти храмы без этой самой веры. Не думаю, что можно в данном случае что-то обсуждать. Это все-таки момент личный и не поддающийся обобщенному анализу)

Талиессин пишет:
...Вообще говоря, суровая книга ...вроде, Новый Завет поглавнее считается, или я не прав?

Да. Святитель Игнатий Брянчанинов так писал в своих письмах (158): "осторожно обходитесь с мечом обоюдоострым -
Писанием, особенно к Ветхому Завету, исполненному прообразований, теней, а потому и священной мрачности".
А Новый Завет - свет миру.

Талиессин пишет:знание исключает веру.

"Мы что-то знаем, только потому, что думаем, что знаем."

Талиессин пишет:Такому сверхразуму, рулящему механизмами мироздания, в общем-то, наши судьбы должны быть настолько же безразличны, насколько правителю ядерной сверхдержавы безразличны судьбы инфузорий туфелек на квадратном сантиметре ракетного полигона.

Во-первых, Бог не человек. Ему чужды выгоды, интриги и прочие человеческие причуды.
Во-вторых, у нас есть душа (разум), что выгодно отличает нас от инфузорий.

Талиессин пишет:Если для решения каких-то высших задач ему потребуется пожертвовать нашим шариком — оно даже раздумывать не будет

Это и называется Страшный Суд .

Талиессин пишет:Многих пугает эта ответственность и они придумывают себе всевышнего отца, который за ними следит, и может как погладить по головке за послушание, так и поставить в угол за непослушание.

Я, например, отказываюсь в это верить. Фокус не в том что мы делаем, а в том зачем мы это делаем. Нет "наград" и нет "наказаний" - либо человек с Богом, либо нет.

Талиессин пишет:Спор этот бесконечен, и каждый всё равно останется при своём мнении. Хорошо, если без внутренней обиды друг на друга. И совсем хорошо, если дискуссия поможет чуть лучше понять друг друга.

Совершенно согласен.

Хочу заметить, что если предположить, что я всего-лишь кусок биомассы, и само существование моё - чистая случайность, а после смерти нет ничего... То какое мне дело до того, что происходит вокруг? И пусть Галактика горит огнём.