Форум Алаквейне

под крылом огненной птицы

Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 1]

Талиессин


Является ли «божественная гипотеза» предметом исследования науки? Насколько «божественная гипотеза» соответствует естественнонаучному методу? Эти вопросы до сих пор занимают умы, особенно по причине упадка научного просвещения в связи с крахом СССР. Внесём ясность в означенные вопросы.

Для начала следует чётко понимать: всякая гипотеза начинается с приведения доказательств в её пользу. Утверждение о наличии бога требует доказательств наличия бога. Доказывать следует наличие, а не отсутствие. Пока не доказано наличие чего-либо, отсутствие этого недоказанного чего-либо — аксиома. Тем более, если утверждение принципиально недоказуемо.

Аксиома не зависит от согласия/несогласия с ней ни отдельных личностей, ни общественного мнения. Аксиома — это некое утверждение, которое в определённых рамках (теории, гипотезы и пр.) принимается истинным без доказательств. Поскольку отсутствие того, наличие чего не доказано, принимается истинным, оно является аксиомой.

Рассмотрим более подробно, по пунктам, соответствует ли «гипотеза бога» критериям научности.

Во-первых, любое научное утверждение должно быть доказано. Пока утверждение не доказано — оно является всего лишь предположением. Если в учебнике физики написано, что «все тела (вещества) состоят из мельчайших частиц, находящихся в беспрерывном и беспорядочном движении» — это доказанный факт, установленный в результате многолетних научных исследований и бесчисленного множества экспериментов. Доказано ли путём экспериментов наличие бога? Нет, не доказано.

Во-вторых, любое научное утверждение может (может — не значит должно) быть опровергнуто (см. Принцип Поппера). Может ли быть опровергнуто недоказанное наличие бога? Нет, не может.

В-третьих, любое научное утверждение должно быть проверено. Это значит, что должно быть поставлено столько независимых научных экспериментов, сколько нужно, чтобы убедиться в постоянстве результатов. Например, после ста тысяч опытов, давших аналогичные результаты, сто тысяч первый можно и не проводить. Проверяема ли таким образом «гипотеза бога»? Нет, не проверяема.

Кроме того, это значит, что должны быть указаны все известные факты и все результаты экспериментов, не согласующиеся с выдвинутым утверждением. Указывает ли религия на факты, не согласующиеся с «гипотезой бога»? Нет, не указывает. Более того, зачастую объявляет такие факты несуществующими/несостоятельными, что является грубейшим нарушением принципа научной добросовестности.

В-четвёртых, не следует умножать сущности без нужды (см. Бритва Оккама). Это значит, что поиск объяснения того или иного явления надо начинать от простого. «Гипотеза бога» соответствует этому принципу с точностью до наоборот — предлагает наисложнейшее объяснение из возможных. К тому же, принципиально непроверяемое и недоказуемое.

И, наконец, последнее. Научный метод — работает. Доказательство — с его помощью создана вся техносфера Земли. «Гипотеза бога» — не работает. С помощью молитвы не взлетела ни одна ракета и ни один бит информации не передан по оптоволокну.

Поскольку «гипотеза бога» не соответствует научному методу, она не используется добросовестными учёными. И ни один из известных науке фактов не свидетельствует о наличии бога. Напротив, исследования религии показывают несостоятельность религиозных постулатов. Поэтому бога для науки просто нет. Путь к богу лежит через веру (иррациональное), а не через научное знание (рациональное).

Это не означает, что вера сама по себе плоха. Нет. Если человеку требуется верить в некие высшие силы — пусть верит, его право. Это лишь означает, что вера не совместима с научным познанием и не может претендовать на подмену научного познания.

Добавлю ещё по вопросу взаимоотношения науки и религии. Среди поборников веры широко распространён довод, что среди учёных тоже были верующие. Да, были, кто бы спорил. Но никто не обращается с богом хуже, чем верующие учёные. Потому что они по роду своей деятельности вынуждены «отменять» тот или иной аспект божественного всевластия.

Это признавал член папской (!) академии наук Фридрих фон Вайцзекер: «…каждый естествоиспытатель должен, конечно, видеть свою цель в том, чтобы в своей области сделать гипотезу бога излишней. Бог и прочие надуманные, полурелигиозные термины, которыми в последнее время его обозначают, претендуя на роль естественнонаучных гипотез для объяснения отдельных фактов, неизменно указывают на малоисследованные вопросы науки и находятся поэтому в постоянном и позорном отступлении перед прогрессом познания».

Ещё резче высказывался теолог лютеранин Дитрих Бонхёффер: «Бог как моральная, политическая, естественнонаучная рабочая гипотеза уничтожен, преодолён; он преодолён и как философская и религиозная рабочая гипотеза… Интеллектуальная честность требует отказа от этой рабочей гипотезы или исключения её в максимально широких пределах… Набожный естествовед, медик и т.д. является гермафродитом».

На то, как учёные-естествоиспытатели обходятся с богом, обратил внимание ещё некий гражданин Маркс. Речь, подчёркиваю, идёт об обращении с богом, а не об отношении к богу. То есть о том, что сделано учёным для науки, а не о том, что сказано им про веру.

По причине объективной несовместимости научного метода и религиозного чувства, у верующего учёного наблюдается двойственность мышления. Ведя научную работу, учёный-естествоиспытатель отодвигает границы непознанного, оставляя богу всё меньше и меньше места. Вне зависимости — подчёркиваю — вне зависимости от своего личного отношения к богу. Работа у него такая.

К середине XX века учёные-естествоиспытатели и вовсе вытеснили бога из макрокосма — «внешней» вселенной. Бог сколлапсировал и ужался внутрь микрокосма — «внутренней» вселенной. Проще говоря, внутрь человеческой головы. Всему своё время, разберётся наука и с тем, что происходит внутри человеческой головы. Тогда для бога вовсе места не останется.

Но, повторюсь, верить или не верить — личное дело каждого. Важно лишь, чтобы вера не претендовала на подмену научного познания.

DarK


А почему нельзя предположить, что Бог создал мир со всеми его законами и Он вовсе не против, чтобы люди разгадывали эти законы? Просто Он как бы в стороне "наблюдает" за нами. Может Богу вовсе не угодно, чтобы по нему так все фанатели, а просто чтобы помнили для острастки. Я не исключаю все таки существование Бога, просто сами люди порой "переигрывают" со своей верой.

Талиессин


DarK пишет:А почему нельзя предположить, что Бог создал мир со всеми его законами и Он вовсе не против, чтобы люди разгадывали эти законы? Просто Он как бы в стороне "наблюдает" за нами.

Ни один из разгаданных людьми законов природы не указывает на существование бога. Напротив, чем больше человек узнаёт об устройстве мироздания, тем меньше в нём остаётся места для божественной воли.

Предположить, что бог создал мир и удалился за его пределы, можно. Но это будет принципиально недоказуемое и принципиально непроверяемое предположение. Человек, являясь частью материи, замкнут в ней. Материя для человека — это объективная реальность, наблюдаемая, познаваемая и измеряемая. То, что находится за пределами материи, для него ненаблюдаемо, непознаваемо и неизмеряемо. Для человека просто нет того, что находится за пределами материи, как нет и самих этих пределов. И что бы он ни воображал — это будут мысли о материи.

Так что для научного познания это предположение бесполезно. Нельзя же объяснять объективные законы природы, ссылаясь на Великое Ничто.

Phantom


DarK пишет:А почему нельзя предположить, что Бог создал мир со всеми его законами и Он вовсе не против, чтобы люди разгадывали эти законы? Просто Он как бы в стороне "наблюдает" за нами.

Приветствую еще одного деиста!!! Да, Бог создал этот мир, самоустранился и забаррикадировался, общаясь с миром точечными ударами из бойниц. *смеётся*

DarK


Талиессин, спасибо за подробные ответы на все вопросы.


p.s. А чего Phantom "обзывается" незнакомыми мне словами? *обижается*

Талиессин


DarK пишет:Талиессин, спасибо за подробные ответы на все вопросы.

Всегда пожалуйста. Собственно, любое предположение о существовании неких нематериальных (сверхъестественных) объектов, которые никак себя не проявляют и ничем себя не обнаруживают — принципиально непроверяемо, поэтому не является предметом научного исследования. Вот и всё, что необходимо знать образованному человеку.

DarK пишет:p.s. А чего Phantom "обзывается" незнакомыми мне словами?

Деизм — мировоззрение, переходное от теизма (веры в бога) к атеизму. Деизм признаёт существование бога и сотворение мира богом, но отрицает божественную волю (т.е. бог не управляет созданным им миром) и религиозный догматизм (священность религиозных текстов и т.п.).

С точки зрения деизма бог создал мир и остался за его пределами, никак себя не проявляя в созданном мире. Или почти никак: некоторые деистические течения, стоящие ближе к теизму, полагают, что бог всё же влияет на происходящее в мироздании, но это влияние сильно ограничено — чудес и тому подобных спецэффектов он не творит.

Что касаемо вопроса возникновения вселенной, меня не устраивают как идея божественного первотолчка, принятая деизмом, так и теория самовзрыва вселенной из условной нулевой точки — сингулярности. Куда интереснее идея о вселенной, бесконечной не только в пространстве, но и во времени. И сразу отпадает необходимость городить абстрактные построения вокруг «нулевой точки».

DarK


Талиессин пишет: Человек, являясь частью материи, замкнут в ней. Материя для человека — это объективная реальность, наблюдаемая, познаваемая и измеряемая. То, что находится за пределами материи, для него ненаблюдаемо, непознаваемо и неизмеряемо. Для человека просто нет того, что находится за пределами материи, как нет и самих этих пределов. И что бы он ни воображал — это будут мысли о материи.

Нет, ну из этого абзаца следует, что идеальному вообще места не оставили. Но ведь и материалисты и идеалисты спорят просто о первичности или вторичности материи, но "дух" никто вроде не отменял... *растерян/не знает*

Талиессин


DarK пишет:Нет, ну из этого абзаца следует, что идеальному вообще места не оставили.

Из этого абзаца следует, что материальное порождает идеальное, а не наоборот. Как говорит гражданин Маркс, идеальное — это материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. Поэтому я и говорю: что бы человек ни воображал — это будут мысли о материи. Отражение материального мира.

DarK пишет:Но ведь и материалисты и идеалисты спорят просто о первичности или вторичности материи,

В чём разница между материалистическим мировоззрением и идеалистическим?

Материалистическое мировоззрение означает понимание природы такой, какая она есть. Природа, мироздание — это и есть материя, предмет познания материализма. Сознание — продукт биохимических реакций в мозге, то есть явление материальное, природное. Поэтому для материализма сознание, как природное явление, вторично по отношению к природе, его породившей. Материализм, в отличие от идеализма, не абсолютизирует идеальное, а отводит ему то место, какое оно занимает в общественном сознании. Материализм ничего не прибавляет к природе — поэтому отвергает сверхъестественное, сосредотачиваясь на изучении и объяснении естественного. Для материализма нет сверхъестественного, а есть пока неизученное, но подлежащее изучению естественное.

Идеалистическое мировоззрение, напротив, ставит природное явление — сознание — над природой, что неправильно. Идеалисту мало видеть природу такой, какая она есть, ему надо выдумывать всяческие прибавления сверх природы — «мировой дух», «высшую идею», «океан сознания» и тому подобные сверхъестественные вещи. То есть идеализм плодит те умопостроения, которые отвергает материализм, чтобы лучше понимать природу и человеческое общество. Материализм старше, «взрослее» идеализма методологически.

Идеализм не избавился от «детской болезни», унаследованной от религиозной философии — ставить выше природы некую творящую силу. Ниспроверг бога, но заполнил его место «мировым духом». А природа сама по себе творящая сила. И цели у неё никакой нет, но можно вывести закономерности её развития, что диалектический материализм (он же диамат) и делает. Исторический материализм (истмат) делает то же самое применительно к человеческому обществу.

DarK пишет:но "дух" никто вроде не отменял...

Для материализма дух — иррациональная часть сознания. А сознание, естественно, никто не отменял.

Phantom


Талиессин пишет:К середине XX века учёные-естествоиспытатели и вовсе вытеснили бога из макрокосма — «внешней» вселенной. Бог сколлапсировал и ужался внутрь микрокосма — «внутренней» вселенной. Проще говоря, внутрь человеческой головы. Всему своё время, разберётся наука и с тем, что происходит внутри человеческой головы. Тогда для бога вовсе места не останется.

Упомянул в теме прочитанную книгу "Бог как иллюзия". Там в заключительной главе как раз затрагивается несовершенство наших представлений о мире, что приводит к заблуждениям типа поиска чуда, бога.

Вселенная не только необычнее, чем мы предполагаем, но и необычнее, чем мы в состоянии предположить.
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам.


Докинз называет мир, где мы все существуем, Средним миром.
"Причина того, что мы видим мир так, а не иначе, а также того, что одни вещи нам понять гораздо труднее, чем другие, заключается в том, что наш мозг сам является продуктом эволюции — бортовым компьютером, возникшим и развившимся, чтобы помочь нам выжить в окружающем мире, — назову его Средним миром, — где объекты, от которых зависит выживание, не слишком велики и не слишком малы; в мире, где вещи либо стоят на месте, либо движутся медленно по сравнению со скоростью света и где очень маловероятные события смело можно считать невозможными. Окошко паранджи нашего сознания такое узкое потому, что для выживания наших предков этого было вполне достаточно".

"Как жаль, что наше воображение так плохо приспособлено к восприятию размерностей за пределами узкого ранга повседневных потребностей наших предков. Мы тщимся представить электрон как крошечный шарик, вращающийся по орбите вокруг более крупной группы других шариков — протонов и нейтронов. Но на самом деле они совсем не такие. Электроны не похожи на маленькие шарики. Они вообще не похожи ни на что знакомое нам. Нельзя даже быть уверенным, что понятие "похожести" по-прежнему имеет смысл, когда мы приближаемся к горизонтам известной реальности. Наше воображение еще недостаточно вооружено для проникновения в квантовый мир. В масштабе этого мира все ведет себя не так, как должна вести себя материя по понятиям привычного нам мира, в котором происходила наша эволюция. Точно так же нам непонятно поведение объектов, движущихся на скоростях, приближающихся к скорости света. Здравый смысл отказывается здесь работать, потому что здравый смысл зародился и развился в окружении, где ничто не движется так быстро и не имеет таких малых или таких больших размеров."

"Наука, вопреки всякой интуиции, учит нас, что твердые и массивные предметы, такие как кристаллы и камни, на самом деле почти целиком состоят из пустоты. Если представить себе ядро атома как муху, сидящую в центре стадиона, то другое ближайшее ядро окажется за пределами стадиона. Получается, что даже самые плотные горные породы "на самом деле" почти целиком — пустота, содержащая лишь крошечные частицы, расположенные друг от друга на таких расстояниях, что по сравнению с ними размеры самих частиц кажутся пренебрежимо малыми.

Эволюция нашего мозга происходила таким образом, чтобы помочь телу оптимально ориентироваться в мире в том масштабе, в каком наши тела обычно функционируют. Возможность нашего путешествия в мир атомов эволюцией не предусматривалась. Если бы это было не так, то, возможно, наш мозг был бы в состоянии воспринимать пустоты в горных породах. Мы воспринимаем камни на ощупь твердыми и непроницаемыми, потому что наши руки (такие же пустые) не в состоянии сквозь них проникнуть. Проникнуть сквозь них они не могут не из-за размеров зазоров между составляющими материю частицами, а по причине существования между этими разбросанными в "твердой" материи частицами силовых полей. Для нашего мозга оказалось полезным создать представление о "твердости" и "непроницаемости", потому что, используя эти представления, телу легче двигаться в мире, в котором так называемые твердые" объекты не могут одновременно занимать одно и то же пространство.

"Словами "на самом деле" не следует швыряться направо и налево. Если бы нейтрино имело мозг, возникший и развившийся у его микроскопических предков, оно с уверенностью утверждало бы, что камни "на самом деле" в основном состоят из пустоты.
Наш мозг —- продукт эволюции предков среднего размера, которые не могли проходить сквозь камни; поэтому для нас "на самом деле" реальна та реальность, в которой камни — твердые объекты. Для любого животного "на самом деле" существует лишь то, что требуется мозгу для помощи своему телу в выживании. А поскольку различные виды живут в разных условиях обитания — в разных мирах, — количество существующих "реальностей" пугающе велико.
То, что мы воспринимаем как реальный мир — это не подлинный реальный мир без прикрас; это модель реального мира, настроенная и отрегулированная при помощи данных, получаемых органами чувств; это модель, организованная таким образом, чтобы с ее помощью можно было успешно взаимодействовать с реальным миром. Особенности модели зависят от того, о каком животном идет речь. Летающему животному требуется модель, значительно отличающаяся от модели бегающего, карабкающегося или плавающего животного. Модель хищника отличается от модели травоядного, хотя их миры неизбежно перекрываются. Мозгу обезьяны необходимо программное обеспечение, способное моделировать трехмерное переплетение стволов и ветвей."

Наука настежь распахивает окно, через которое мы привыкли воспринимать спектр возможностей. Усиленный знанием и расчетом разум теперь способен заглянуть в те уголки вероятности, которые когда-то казались недоступными или населенными драконами.



Вот такие творятся дела!*улыбается* К чему требовать чуда, гоняться в поисках бога, когда мир вокруг нас само по себе чудо.

Petenokor


Талиессин пишет:
Материалистическое мировоззрение означает понимание природы такой, какая она есть. Природа, мироздание — это и есть материя, предмет познания материализма. Сознание — продукт биохимических реакций в мозге, то есть явление материальное, природное. Поэтому для материализма сознание, как природное явление, вторично по отношению к природе, его породившей. Материализм, в отличие от идеализма, не абсолютизирует идеальное, а отводит ему то место, какое оно занимает в общественном сознании. Материализм ничего не прибавляет к природе — поэтому отвергает сверхъестественное, сосредотачиваясь на изучении и объяснении естественного. Для материализма нет сверхъестественного, а есть пока неизученное, но подлежащее изучению естественное.

Идеалистическое мировоззрение, напротив, ставит природное явление — сознание — над природой, что неправильно. Идеалисту мало видеть природу такой, какая она есть, ему надо выдумывать всяческие прибавления сверх природы — «мировой дух», «высшую идею», «океан сознания» и тому подобные сверхъестественные вещи. То есть идеализм плодит те умопостроения, которые отвергает материализм, чтобы лучше понимать природу и человеческое общество. Материализм старше, «взрослее» идеализма методологически.

Идеализм не избавился от «детской болезни», унаследованной от религиозной философии — ставить выше природы некую творящую силу. Ниспроверг бога, но заполнил его место «мировым духом». А природа сама по себе творящая сила. И цели у неё никакой нет, но можно вывести закономерности её развития, что диалектический материализм (он же диамат) и делает. Исторический материализм (истмат) делает то же самое применительно к человеческому обществу.


Да ну прям там постановка сознания выше материи - это неправильно *улыбается* Это на базе чего сделано такое утверждение? Уже стало известно, что такое сознание? Нет-нет, я не о биохимических процессах в мозгу - я о самом сознании. То, что предположительно порождает объект А, и то, что есть объект А - это разные вещи. Что такое сознание? Каковы его физические и химические свойства? Занимает ли оно какое-то пространство? Если да, то какое и где оно располагается? Возможно, Вы сможете сейчас ответить на часть этих вопросов или все из них. Вот только боюсь, что не сможете, а выскажете лишь гипотезы и предположения *улыбается* Впрочем, это уже мое предположение, жду ответа *улыбается*
И как сознание взаимодействует с материей? Сознание - есть часть материи, которая обладает свойством отражения? Возможно. Но необязательно. Не имеем никакого экспериментального подтверждения этой гипотезы. Сознание может быть вообще не частью материи, которую мы привыкли таким образом именовать, и оно в таком случае не подчиняется тем законам существования материи, которые нам известны. Оно может быть и источником существования самой материи. А, может, и правда быть ее частью, отражающей материю. Может. Но это версия.
Материализм основан на посыле, что материя первична, а сознание лишь воспринимает ее. Идеализм основан на посыле, что сознание есть источник существования материи, оно ее порождает. И та, и та версии на сегодняшний день имеют равное право на существование и равно не имеют пока что никаких поводов называться доказанными и подтвержденными. Нельзя говорить о том, что материализм принимает природу такой, как есть, а идеализм что-то над ней надстраивать. "Как есть" - это условно то, что человеку дано его сознание. Все. А дальнейшие рассуждения - это уже предположения. И материалистическая позиция также основана на некоторой интерпретации того, что "есть". Сегодняшние методы научного познания пока что не дают никакого повода склонится в сторону одной из этих концепций.

Что мешает идеалисту изучать законы природы? Чем он в этом плане отличается от материалиста? Отражается ли материя в сознании или сознание порождает материю - в обоих случаях человеку, его "Я", дано нечто, что именуется "действительностью", которое функционирует по определенным законам, имеет свои закономерности. И это все можно изучать, делать из этого выводы. Вне зависимости от того, материалистический или идеалистический подход положен в основу понимания мироздания. Различия в выводах из материализма и идеализма находятся на более высоком уровне абстракции, а не на этом.

Так что не следует путать концепции, выводимые из материализма и идеализма, с самими материализмом и идеализмом. Как и не стоит приписывать материализму подход "принимает, как есть" и противопоставлять его идеализму, который "надстраивает что-то над тем, что есть". И та, и другая концепция уже надстраивают над тем, что "есть", представляют собой интерпретацию.

Не говоря, собственно, о том, что кроме материализма и идеализма может быть и подход разделения сознания и материи на две равноправные составляющие.

P.S. Подобные мои высказывания часто воспринимаются, как высказывания сторонника идеализма. Понимаю, что так может подумать не каждый, но на всякий случай отмечу - я не идеалист и не материалист. И даже не представитель того третьего подхода, о котором написал в конце поста. Потому сей текст - не текст человека, который защищает концепцию, которой он придерживается.

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 1]

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения

 

Создать форум | © PunBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Бесплатный блог