Первое сообщение в теме :

Идея — это абстрактная цель. Абстрактная цель позволяет последовательно ставить реальные цели. Национальная идея — это абстрактная цель всей нации. Без идеи нет цели, а значит — нет развития. Без идеи образуется пустота, которая заполняется всяким мусором, апатией и чувством безысходности. Поэтому без национальной идеи — никак.

Что, по-вашему, должно стать национальной идеей России?

Талиессин пишет:89/1/10

Стало быть, на 9 рабочих был один поэт?

Я почему спрашиваю: согласно опросам, в России на сегодняшний момент чуть ли не каждый третий позиционирует себя как писатель (поэт).

Zerkalo пишет:Стало быть, на 9 рабочих был один поэт?

На 89 рабочих — 1 поэт (в широком смысле — интеллигент) и 10 управленцев (по административной и партийной линии вместе), т.е. 89%–1%–10%.

Zerkalo пишет:согласно опросам, в России на сегодняшний момент чуть ли не каждый третий позиционирует себя как писатель (поэт).

Вот, я как раз об этом говорю. Куда нам столько «властителей дум»? России нужны рабочие. А работать не хотят — не учат у нас хотеть работать.

И поэты не могут воспевать любовь к труду. Потому что они сами его не любят. Тружеников — презирают. В советское время считалось, что искусство служит обществу. Писатели и поэты должны были воспевать труд, чтобы люди хотели работать — а как они могут его воспевать, если не любят? Вот и получались часто бездушные поделки, без огонька. Речь про явления 1955–1985 годов.

Например, братья Стругацкие в своих футуристических произведениях описывали коммунистическое общество, воцарившееся на Земле будущего. Но это дутый коммунизм, неживой и ненастоящий. Не выведена в нём фигура Счастливого Труженика, а всё сплошь какие-то рефлексирующие интеллигенты. Писали про себя любимых.

Талиессин пишет:
Куда нам столько «властителей дум»? России нужны рабочие. А работать не хотят — не учат у нас хотеть работать.

И поэты не могут воспевать любовь к труду. Потому что они сами его не любят. Тружеников — презирают. В советское время считалось, что искусство служит обществу. Писатели и поэты должны были воспевать труд, чтобы люди хотели работать — а как они могут его воспевать, если не любят? Вот и получались часто бездушные поделки, без огонька. Речь про явления 1955–1985 годов.

Например, братья Стругацкие в своих футуристических произведениях описывали коммунистическое общество, воцарившееся на Земле будущего. Но это дутый коммунизм, неживой и ненастоящий. Не выведена в нём фигура Счастливого Труженика, а всё сплошь какие-то рефлексирующие интеллигенты. Писали про себя любимых.

Я могу очень очень ошибаться... Но одной из отличительных особенностей коммунистического общества является высокая механизация труда, физический труд высвобождается, у тех же рабочих и крестьян появляется больше свободного времени, у них больше возможности заняться спортом, творчеством. То есть чем ближе к коммунизму, вот то соотношение рабочих и интеллигентов должно все-таки сдвигаться в сторону "властителей дум". В конечном итоге так и предполагалось, что все будут заняты творчеством, искусством, поэзией... ПМСМ.

le-tireur пишет:Так все русские или, простите, русский татарин?

Страна — Россия, население страны — русские. Даже если они татары. Это не сумбур, а двойственность понятия: русскими называется и нация — суперэтнос, включающий в себя различные этносы, и собственно этнические русские — ядро суперэтноса. Так уж сложилось.

le-tireur пишет:Возможно, Вы имели в виду действительно общность, живущую на определенной территории, но тогда это не отдельный этнос...

Я не имел ввиду отдельный этнос. Я имел ввиду именно общность людей, населяющих Россию — русских.

le-tireur пишет:Какая бы национальная идея ни была реализована, если будет оставлена возможность накопления капитала отдельной личностью, она все равно приведет к расслоению населения по материальному принципу, влекущему и разницу в возможностях, к эксплуатации человека веловеком и к антагонизму в обществе.

Это понятно. Но дело не в том, что идея национальная, а в том, какая идея реализуется. Национальной идеей может быть и объединение человечества для строительства коммунизма — своего рода мессианская роль русского народа. Всё-таки русский народ исторически предрасположен к коммунизму.

le-tireur пишет:

уничтожение эксплуатации человека человеком, обобществление ресурсов и производств) тоже нельзя назвать национальной идеей

Почему? До середины 50х годов эта идея была и успешно реализовывалась.

А разве уничтожение эксплуатации и обобществление ресурсов и производств не было свершившимся фактом уже к началу 30-х, не говоря о середине 50-х? Это же не самоцель.

DarK, тут вот какое дело. Необходимо сохранять баланс между роботизацией/автоматизацией и занятостью людей. То есть нельзя же резко заменить всех рабочих роботами, оставив рабочих без дела — «вы теперь свободны, делайте что хотите». Тогда, если не склонен марать бумагу, хоть вешайся от безысходности.

Растёт население — растут его потребности — значит, должны расти производительные силы. Вместе с тем должна расти квалификация рабочих — от монотонного ручного труда человек переходит к управлению сложными системами. А это работа больше умственная, чем физическая. То есть кроме творцов остаётся множество техников-специалистов — рабочих будущего.

Фантастика рисует колонизацию ближних и далёких планет — а это титанические, прямо скажем, объёмы работ. Тебе приходилось читать про ударные стройки на Луне, или про ирригацию и освоение земель на Марсе? А ведь можно было обо всём этом написать, и написать так, чтобы у читателя дух захватывало от грандиозности происходящего. Показать радостных, сознательных и умных людей будущего — наших правнуков и праправнуков.

Вот это — настоящий, живой коммунизм. Такое будущее воодушевляет, в таком будущем хочется жить. Но увы — советские интеллигенты изображали в будущем самих себя со своими душевными метаниями.

Талиессин пишет:... от монотонного ручного труда человек переходит к управлению сложными системами.

То есть соотношение 89/1/10 будет смещаться в пользу управленцев.

Талиессин пишет: То есть кроме творцов остаётся множество техников-специалистов — рабочих будущего.

Мне тут с утрица пришла в голову мысль по поводу будущего. Вот раньше почему то казалось, что человечество и человек в отдельности много работает ради того, чтобы в будущем хорошо отдыхать. Представлялось общество , полное материальных благ, медицина на высочайшем уровне, люди живут долго, путешествуют, развлекаются. Не жизть, а сплошь благодать. Но все таки такая модель загнивающая. А вот если целью труда поставить сам труд, чтобы общество достигло такого уровня, когда труд в радость, когда синонимами к слову "трудиться" будут не "корячиться", "пахать", "гнуть спину", "вкалывать", а труд будет асоциироваться с творчеством, труд=осознанная необходимость. До меня только дошло... Вот почему диктатура пролетариата, вот почему человек труда во главе. (оно может не всегда так было на практике, но теоретически хотя бы...)

DarK пишет:То есть соотношение 89/1/10 будет смещаться в пользу управленцев.

DarK, управленцы — это те, кто руководит хозяйством предприятия/отрасли/государства. А не те, кто нажимает кнопки и крутит рукоятки. В базовой структуре общества станет больше места для духовной деятельности, это так. Рабочие тоже будут, но они будут другими. В древние времена обтёсывали камни и выстрагивали кости, в прошлом веке крутили гайки и рукоятки станков, а в будущем будут сидеть за пультами управления целыми автоматизированными заводами. Такое уже сейчас есть, когда, скажем, стекольный завод обслуживает персонал всего из нескольких человек.

DarK пишет:До меня только дошло... Вот почему диктатура пролетариата, вот почему человек труда во главе. (оно может не всегда так было на практике, но теоретически хотя бы...)

Совершенно верно. Именно поэтому.

В советское время человека с детства учили, что надо выбрать дело жизни, работать и получать удовольствие от хорошо сделанной работы. Этой задаче были подчинены и пионерия, и комсомол. Эту же задачу должно было выполнять искусство, но выполняло чем дальше — тем хуже.

Просто Иосиф Виссарионыч не успел создать механизм самоочищения элиты (тех самых 10%), в итоге к власти после его смерти быстро пролезли не те люди. Ну и в своих интересах стали ломать то, что ломать не стоило. Впрочем, Иосиф Виссарионыч и так сделал столько, на что другим и нескольких жизней не хватило бы, так что не его это вина. А вот потомки могут учесть ошибки прошлого и сделать лучше. Всё-таки Советский Союз был первопроходцем на пути строительства государства для человека труда, а первопроходцу всегда трудно.

Талиессин, все верно, в общих чертах, описали. Абсолютно верно.
Добавил бы только, что среди причие

Просто Иосиф Виссарионыч не успел создать механизм самоочищения элиты

была еще и война, выбмвшая лучших. А худшие сохранить себя способ нашли...
И Сталин не успел довести до конца спздание полностью устойчивой системы. Все же не была прйдена точка, после которой назад дороги не.

Что же до опыта, то, если Парижская Коммуна освоила захват власти, что уже быле гигантским прорывам, то после Нктября мы получили опыт ее удержания, создаемя всез государственных структур и экономики пролетарского государства, его защиты и вектора дольнейшего развития. Мы имеем свдения от ее действительной живучести и даже об однои имз факторо, которые могут (и при каких условиях) всернуть социализм к капитализму.
Сказать, что это гигантский шаг вперед- ни чего не сказать, здесь нам и карты в руки.

DarK, То есть соотношение 89/1/10 будет смещаться в пользу управленцевне управленцев, а операторов производства. С постепенным повышением квалификации работников и сознательности масс численность управленцев будет сокращаться. Тем более, с учетом возможности передачи части управленческихъ функций вычтехнике.

le-tireur пишет: выбмвшая... спздание... Нктября... создаемя всез... имз факторо... всернуть социализм

le-tireur, у тебя должно быть "ля" западает на клавиатуре. Немного сложновато читать твои посты.

Caravaggio пишет:

le-tireur пишет: выбмвшая... спздание... Нктября... создаемя всез... имз факторо... всернуть социализм

le-tireur, у тебя должно быть "ля" западает на клавиатуре. Немного сложновато читать твои посты.

Ну нет у меня машинистки. И секретарши нет...
У меня матерный вторым проходит, чтож от русского требовать... А первым не обзавелся.
Но я вдальнейшем постараюсь. Виноват, конечно...

le-tireur пишет:Ну нет у меня машинистки. И секретарши нет...
У меня матерный вторым проходит, чтож от русского требовать... А первым не обзавелся.
Но я вдальнейшем постараюсь. Виноват, конечно...

Я сказал, что твои посты, le-tireur, читать немного сложновато, но я не говорил, что неинтересно.

Caravaggio, Не невнимательный я... И ленивый: постоянно мимо комповых магазинов проскакиваю, а заскочить за новой клавкой...
Да и парковаться, как правило, негде...

le-tireur пишет:была еще и война, выбмвшая лучших. А худшие сохранить себя способ нашли...

Странный критерий оценки лучшести/худшести — «погиб/не погиб». А если воевал, но не погиб? А если не воевал, но работал в тылу — так уж сразу и худший? Война ведь не только противостояние армий, но и противостояние экономик. Если советская экономика оказалась мощнее и крепче гитлеровской, на которую работала вся Европа — может, не такие уж и худшие остались? Народным хозяйством руководили не худшие, страну восстанавливали не худшие; ядерный щит, ракетные войска и реактивную авиацию тоже создавали не худшие.

le-tireur пишет:И Сталин не успел довести до конца спздание полностью устойчивой системы.

Ну, как сказать. После смерти Сталина система выстояла целых 40 лет — это притом, что сразу после смерти Сталина её начали курочить. Это скорее свидетельствует об исключительной прочности системы.

P.S. Просьба к тебе: отделяй текст от цитаты пустой строкой. Так удобнее читать.

Талиессин,

Странный критерий оценки лучшести/худшести — «погиб/не погиб».

Но это же объективно. самые сознательные члены общества отказывались от любой брони, отьсрочек и шли воевать. На фронтах легло 20 млн. И в первую очередь, опять же, самые лучшие поднимались первыми и первыми прадали.
Да, фронт без тыла невозможен, но в тылу и сохранить себя легче было.

Ну, как сказать. После смерти Сталина система выстояла целых 40 лет

Или всего... Ну не успел он довести систему до невозможности возврата. А то, что 40 лет и то, что до сих пор его наследство растаскивают и еще остается, это говорит только о том, что ТА мистема вполне была продуктивна. Она была, пожалуй, самой продуктивной за всю историю человечества, а значит ее необходимо повторить.